Aos 87 anos, o ex-ministro Delfim
Netto já viu o Brasil passar por diversas crises econômicas e turbulências
políticas. Por isso, é enfático em dizer que o que estamos vivendo hoje
"não é nenhuma brincadeirinha" e que o problema da recessão não tem
relação com o exterior, "é interno mesmo". Delfim não acredita que um
"mau Governo" seja motivo para a troca de presidentes antes da
eleição. Tampouco, que o impeachment é a solução para a retomada do
crescimento do país, mas, independentemente de quem esteja no poder, a
presidenta Dilma Rousseff ou seu vice Michel Temer, o desafio será o
mesmo: destravar o impasse político no Congresso.
"Se a Dilma ficar, vai ter
que demonstrar que é capaz de reassumir o seu protagonismo, de reunir a sua
base que é gigantesca", disse em entrevista ao EL PAÍS, em seu escritório
em São Paulo. Para o economista, Dilma é uma "guerreira, honesta, que tem
até boas ideias, mas na hora de colocar em prática faz uma confusão do
diabo". Sobre Temer, Delfim tece apenas elogios: um "cavalheiro"
que sabe fazer política e possui hoje um programa "muito superior ao que
estamos fazendo hoje".
Pergunta. Estamos no meio
de um processo definitivo de julgamento desse Governo. Qual a sua avaliação?
Resposta. Bem que eu
gostaria que fosse definitivo. Primeiro, honestamente não sou a favor do
impeachment, porque a longo prazo a fortaleza das instituições é muito melhor
para o crescimento que uma coisa como essa. É muito simples, as instituições
estão funcionando. Em qualquer regime democrático, o mau Governo não é
razão para ser substituído antes da eleição. Não há nenhuma razão para pensar
assim: não gosto mais da Dilma então vou tirá-la. Errou na eleição, paga. Voto
tem consequência. O Brasil precisa aprender que o segundo turno não é para você
votar em que você quer, o segundo turno é para votar no menos pior. A Dilma foi
eleita com a maioria absoluta, teve um terço mais um pouco dos votos. O Aécio
Neves teve um terço e menos um pouquinho e um terço não votou ou votou em
branco. É essa gente que não votou que está na rua. Eles tinham que voltar para
a escola e em 2018 votar melhor, porque o Brasil não é uma pastelaria.
Pretendemos construir uma sociedade civilizada e é esse processo que estamos
tentando fazer.
P. Hoje temos uma
realidade clara: ou continuamos com a presidenta Dilma, ou assume o seu vice,
Michel Temer. O que acontece com a economia em ambos os casos?
R. Se o impeachment
tiver sucesso, o Temer vai assumir, vai constituir o seu Governo e mudará a
política econômica. O sucesso do Temer vai depender da capacidade de
administrar a política, que é um problema nosso. Se a Dilma ficar, vai ter que
demonstrar que é capaz de reassumir o seu protagonismo, de reunir a sua base
que é gigantesca. São dez partidos. Só que não tem nenhuma fidelidade. O que
acontece? Se não demonstrar isso, simplesmente vai continuar do jeito que está.
Serão mais três anos desse jeito. Em 2015, o PIB pode cair 4%, no ano que
vem recua mais 2% e, em 2017, mais 1%. Em 2018, acende a lâmpada da eleição,
acende a esperança, igual na Argentina. Aí volta a alegria.
P. Mas além da
insatisfação, existe o argumento das pedaladas fiscais...
R. As pedaladas não
são um problema. É claro que o impeachment é uma questão política, mas tem que
ser com alguma prova material de verdade, de que houve um abuso de poder. Desde
de Dom João VI se faz pedalada no Brasil. O volume hoje é maior porque o Brasil
cresceu ao longo dos anos. Agora, no caso da Dilma, é pecado capital? No caso
do Aécio teria sido pecado venial...
P. A tese de que houve a
pedalada em 2015 então é fraca?
R. A pedalada em 2015
existe, como existiu antes da Dilma e vai ser corrigida. Em qualquer momento,
você vai encontrar problemas de fluxos no orçamento. A Caixa adiantou dinheiro
ao Tesouro, depois recebeu. Se não tivesse pago no mesmo ano, seria empréstimo
e, aí sim, crime. Mas vão ter que provar isso. Você até pode fazer uma
prova material de que houve uma pedalada que foi ajustada no fim do ano. Mas
isso acontece no Brasil, na Espanha, na Alemanha, no mais virtuoso dos países.
Mas é um sistema que se corrige.
P. E a questão do TSE
(Tribunal Superior Eleitoral)?
R. Isso é diferente,
se vier do TSE é a consagração de que as instituições estão realmente
funcionando. Só isso aumenta o PIB 1% no futuro.Você pode dizer, de fato, que a
eleição teve um processo de "marketagem" muito mentirosa. Isso tudo é
verdade.
P. E o argumento da propina
da Petrobras?
R. Isso é outra coisa. Mas
mostra que as instituições estão mais fortes, que os culpados estão sendo
processados. O Brasil está mudando radicalmente e a Lava Jato reflete isso.
Quando alguém argumenta que o PIB caiu por causa da operação está
falando a maior besteira. A Lava Jato está preparando o país para
crescer solidamente muito mais.
P. Você acha que esse
movimento é irreversível, mesmo com uma mudança de Governo?
R. Sim, isso é uma
loucura completa. Não há nenhum país emergente e provavelmente nem desenvolvido
que tem o Supremo Tribunal Federal (STF) independente, defensor dos direitos
individuais como o nosso.Todas as dúvidas que sempre se colocaram foram
desmentidas. O Brasil está construindo uma sociedade. A Dilma é uma pena que
você tem que pagar e é produto da fortaleza das instituições. A Dilma não
assumiu os erros, mas procurou quem fizesse [a correção], que era o Joaquim
Levy. Por que o Levy não deu certo no início? Porque ninguém acreditou que ele
representasse o que a Dilma pensava. Ele é uma antítese dela.
P. Trocar o Joaquim Levy
pelo Henrique Meirelles [nome que circula para um eventual Governo de
Temer] seria uma solução?
R. Levy é um belíssimo
economista, uma pessoa absolutamente competente, muito envolvida no processo,
inclusive sob críticas duras, tem resistido. Trocá-lo pelo Meirelles é uma
decisão da presidenta, caso ela sobreviva. Para mim, isso é irrelevante. O que
está acontecendo é uma espécie de experimento crítico. É aquele experimento que
tem que se decidir as coisas. Na matemática, um contraexemplo destrói uma
conjectura, e acabou. Ninguém mais fala. Agora, apresentou-se um pedido de
impeachment feito por três juristas. O que tem que ser avaliado na prática é se
houve ou não uma violação, se ela produziu um desvio de comportamento. Em minha
opinião, não.
P. E o poder das ruas?
R. Isso não pode ser
decidido em passeata de gente vestida de vermelho ou de gente vestida de verde
e amarelo. Isso é uma coisa ridícula. Eles têm que ir para as urnas em
2018 para saber quem pode. O problema é que se você quiser ter um país
civilizado, você precisa de instituições sólidas, civilizadas e permanentes.
Não importa o que esta acontecendo, se você mantiver a integridade das
instituições, daqui a 10 anos o Brasil vai crescer 0,5% mais do que cresceria
se você transformar o país em uma pastelaria. O pessoal diz: vou fazer um
impeachment porque eu não gosto dela. Eu tenho uma grande admiração pela
Dilma. Acho que ela é honesta, tem honestidade de propósito e, de vez em
quando, tem até boas ideias. No entanto, na hora de colocar em prática faz uma
confusão do diabo.
P. Por que essa
confusão?
R. Simplesmente para a
Dilma funcionar, o dia tinha que ter 240 horas. Ela não confia em ninguém. Ela
quer olhar tudo. Alguém diz: Dilma dois e dois são quatro. Ela responde: não se
precipite. Ela não fala assim tranquila não. Traz um especialista, um
computador, repete a operação para saber se dois mais dois são mesmo quatro. A
Dilma se meteu em um negócio de energia elétrica para mudar o mundo da
energia no Brasil, mas não distingue corrente contínua de alternada. É muito
mais pretensão de saber e o desejo de fazer a coisa certa, é disso que se
trata. Do ponto de vista da administração isso é ruim mesmo. É uma tragédia,
que estamos vivendo. O PIB caiu 4,5% no terceiro trimestre em relação ao mesmo
período do ano anterior. É uma recessão, não é uma brincadeirinha. A situação
fiscal é delicada e não é apenas delicada hoje.
P. Qual o maior
problema?
R. O mais grave é a
dinâmica da dívida. Não temos mais confiança de que vamos ter controle sobre o
crescimento da dívida em relação ao PIB. E nós sabemos que o importante não é o
nível que se atingiu, é a expectativa sobre onde você vai atingir. O ano de
2011 foi perfeito. A Dilma corrigiu alguns exageros do Lula. O país cresceu
3,9%, a inflação estava abaixo de 6%, a relação da dívida sobre o PIB
foi reduzida e ela fez superávit maior que o do Lula. O desastre aconteceu
em 2012, quando ela interpretou mal o apoio gigantesco que ela tinha. Ela fez
intervenção na energia e no câmbio arbitrariamente e mesmo assim sua
popularidade subiu. A sociedade apoiou a Dilma nos seus erros.
P. O setor produtivo
também apoiou o modelo dela, a FIESP e a CNI apoiaram a queda dos juros e hoje
execram as decisões que a presidenta fez no passado...
R. O mercado sabe sempre
menos e sempre se salva no fim. Basta ver que ele começa o ano prevendo o crescimento
do PIB de 0,5%, e termina com queda de 4,5%. As desonerações foram um erro
mortal. O país jogou fora quase 4% do PIB com estímulos que não funcionaram porque
o Governo controlava o câmbio. O subsídio serviu apenas para importar
equipamentos da China. É um negócio inacreditável e estavam todos apoiando. Ela
foi surpreendida nas manifestações de 2013. Aí veio abaixo, mas a presidenta
acabou se recuperando e se reelegeu. As pesquisas de opinião valem mais que
qualquer outra coisa. Para o político não tem certo ou errado, tem aquilo que
vem da pesquisa. Um exemplo é aqui em São Paulo. O Governador ia fazer uma
reforma educacional, mas bastou ver sua popularidade cair nas pesquisas que o
programa foi suspenso
P. A inflação acumula
10,4%. E agora?
R.Vai terminar o ano em 11%,
mas não vai passar disso. Inflação de 9% ou de 12% é igual, desde que você
garanta que no ano que vem melhore. Afinal, inflação não é preço alto, é preço
crescendo.
P. Mas para melhorar no ano
que vem a tendência era ir caindo, o que não está acontecendo....
R. Não tem tanta
importância, porque este aumento reflete uma inflação que estava escondida, de
preços administrados [energia e combustível]. Anos atrás, o Governo não quis
aumentar a Cide (Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico) por medo de
que isso puxasse mais a inflação. No fim, a inflação aumentou muito mais. São
pequenos equívocos táticos que atrapalham a estratégia, dificultam para que o
ano que vem seja normal. O Brasil é um país normal, o anormal é o Governo. Nos
últimos cinco anos, o Brasil cresceu 5%, e a população quase 6%. Mas o PIB do
mundo cresceu 17%. E os emergentes, exceto o Brasil, 28%. Então não tem nada
com o exterior, o problema é interno mesmo.
P. O governo afirma que sem
a aprovação do ajuste no Congresso, não conseguiremos sair da recessão. Até que
ponto a recessão é mesmo um problema mais político do que econômico?
R. Nós inventamos um regime
que se chama presidencialismo de coalizão. Mas que nem "presidencializa",
nem “coaliza”. O Congresso só funciona quando você tem um Executivo que
realmente exerce o seu papel. É função da Dilma, se ela sobreviver, ir ao
Congresso, mesmo com o parco orçamento que restar, e apresentar quatro ou cinco
projetos que corrijam os problemas ínsitos da Constituição, que produzem um
desequilíbrio fiscal orgânico, definitivo. A nossa Constituição, ainda que
muito boa, tem problemas absurdos. As vinculações, por exemplo. São como deixar
o avião no piloto automático e esperar acabar a gasolina. Salário mínimo é um
instrumento de administração salarial. Agora, não pode ser usado como indicador
para tudo. A Dilma precisa ir para a rua enfrentar o panelaço. “Estou aqui,
pode bater panela. Mas estou aqui para salvar o seu neto.”
P.A carta do Temer não
foi como furar o convés do navio?
R. Se você olhar
a carta, é um desabafo. É a carta de um cavalheiro. A divulgação da carta é uma
falta de educação. É isso que sempre faz a diferença.
P. Não teria sido vazada
pelo próprio PMDB?
R. Claro que não. Foi o
Palácio que deu. Não vou ter dúvidas sobre isso: o Temer é um cavalheiro. O
maior problema do Governo é a falta de educação. Ponto final.
P. No caso de Dilma
não sobreviver e o Temer assumir, qual seria o apoio do Congresso para aprovar
as medidas necessárias à retomada do crescimento?
R. O Temer hoje tem um
programa, "Uma ponte para o futuro". Nós sabemos o que ele pretende e
que é um sujeito que sabe fazer política, de forma que ele vai tentar construir
uma maioria para executar o programa dele.
P. O programa dele
difere muito do programa da Dilma?
R. O programa é um antípoda
da Dilma. É como o da Dilma, só que multiplicado por menos um. O que não
garante que vai dar certo. Mas o programa do Temer é muito superior ao que
estamos implementando hoje. Disso não tenho a menor dúvida.
P. Há boatos de que você
estaria envolvido na elaboração do programa do Temer...
R. Não me comprometa. Acho
um programa muito bom, bastante razoável, exequível, que mantém os objetivos de
construir uma sociedade civilizada, inclusiva, de forma que eu não teria
nenhuma dúvida de que se esse programa fosse executado, até pela Dilma, iria
funcionar.
P. O programa do PMDB propõe mudanças
estruturais que são há muito tempo conhecidas. Por que é tão difícil
defendê-las no Legislativo?
R. O drama brasileiro é
que, desde a primeira eleição, nenhum presidente, quando estava no auge do seu
prestígio, se incomodou em mudar as coisas que têm que ser mudadas na
Constituição. Fernando Henrique, no auge de seu prestígio, quando fez o
Plano Real, não fez a correção fiscal. Deixou para frente, foi empurrando com a
barriga. Por quê? Porque não queria jogar o patrimônio dele fora. O Lula, no
auge do seu prestígio, não fez nenhuma mudança constitucional - a que fez, não
foi muito bem feita, foi no caso do petróleo. Mas de qualquer maneira, nenhum
presidente quis colocar o prestígio em risco. A Dilma pôs. Em 2011 ela mudou a
aposentadoria do funcionalismo. Ninguém tinha coragem de mexer na caderneta de
poupança, ela mexeu. Mas é preciso um pouco de moderação. Cometeram-se erros
muito graves. No entanto, volto a insistir. O erro não é suficiente para tirar
o presidente.
P. Se a Dilma continuar seu
mandato, o processo de impeachment vai ter ensinado a ela ser mais flexível, a
delegar?
R. Você pode falar o que
quiser da Dilma, mas ela é uma guerreira. Na verdade, ela ainda acha que está
certa. Você tem que aplicar na Dilma aquele teorema de [William Isaac] Thomas,
da sociologia. Se o sujeito acha que uma situação é verdadeira, ele age como se
ela fosse verdadeira. Ela crê que está certa e, portanto, age dessa forma. O
Brasil deu para ela o poder para fazer isso, porque esse é o regime
presidencialista. Não é a situação atual que é trágica. É que você está sob a ameaça
de perder, de fato, o controle sobre o endividamento. Em 2013, a Dilma terminou
o governo com uma dívida bruta equivalente a 53% do PIB. Este ano, vai terminar
em 68%. Mas, para 2016, o negócio ameaça 74%.
P. Dilma ou Temer têm
melhores condições de corrigir a economia rapidamente?
R. Rapidamente não. O
Brasil não faz nada na base da violência. Existem direitos adquiridos. Mas se
você souber que não vai perder o controle da economia, que daqui há cinco
anos a dívida vai voltar ao equilíbrio, funciona hoje. Pois esse é o drama
da economia. A economia é expectativa. É uma ciência subordinada à psicologia.
Eles descobriram que existe o homem, porque antes era o homoeconomicus.
A descoberta do homem foi um dos grandes avanços para a economia.
P. Tem alguma
diferença dessa recessão, com outras, como a dos anos 80, ou dos anos 30?
Alguns economistas tem falado que esta é a pior recessão do século XX.
R. Eu acho que, no fundo,
depende do resultado da recessão. Por exemplo, a recessão de 1981 e 1982 foi
forte, só que produziu um resultado positivo. Acabou com o déficit em contas
correntes. Esta recessão não está acabando, mas a mudança do câmbio está na
direção certa. A recessão é grave? Para saber, pegamos três anos antes da
recessão e três anos depois. A recessão que gera crescimento lá na frente é
positiva no final, foi razoável.
P. O câmbio está
flutuando de novo, mas a inflação já chegou a dois dígitos e a meta fiscal
agora é um déficit. A gente perdeu os fundamentos econômicos? O que essa
recessão pode nos trazer de positivo?
R. Nós já tivemos situações
difíceis. Em dezembro de 2013, não tínhamos problema nenhum. Superávit primário
de 1,9% do PIB, dívida bruta de 53% do PIB. Um ano depois, o déficit [nominal]
subiu para 6% e a dívida para 59%. A Dilma produziu o desequilíbrio deliberadamente.
Ela fez o que o Maquiavel diz. Qual é o primeiro dever do governo? Continuar
governo. Esse foi o axioma que conduziu a política. Só não funcionou porque ela
deveria ter feito uma confissão depois da eleição, de que teve a melhor
intenção do mundo, fez tudo o que achava correto. Mas, infelizmente, estava
errada. Porém, a Dilma tem só uma certeza, a de que nunca errou.
P. Mas quando o governo
falou que errou, quando diminuiu a meta, viu a resposta. A S&P rebaixou o
nosso rating, tirou o grau de investimento.
R. A S&P ia
rebaixar de qualquer jeito. Com todos os problemas que têm as agências de
risco, elas estão acostumadas a olhar para aritmética. E têm essa obrigação.
Então, não adianta ficar triste. É como quando sai o levantamento do World
Economic Forum e descobrimos que estamos em 141º lugar. Todo mundo fica
furibundo. Quando eu era ministro, também ficava. Depois, quando eu chegava em
casa e pensava "faz sentido".
P. Como você acredita que o
governo Dilma vai ficar para a história?
R. Como governo Dilma. A
Dilma, eu espero, que se ela sobreviver a esse experimento crítico, ela
recupere o seu protagonismo, vá ao Congresso, apresente as reformas, reúna a
sua base e termine bem o governo. De qualquer forma, o buraco que está no
PIB, esse vai restar. Daqui 50 anos, quando o PIB der aquela curva, vão dizer
"olha, aqui foi ela".
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